ligne de vue de walkers à walkers

Hier, SAS a soulevé un point intéressant.

CAS 1: un Pounder en protection derrière un Hot dog décide d'ouvrir le feu sur un Ludwig.

On a bien une ligne de mire valide et le Pounder étant en plus équipé d'un canon sur tourelle qui lui permet de faire feu dans toutes les directions, le tir est possible. Le Pounder bénéficiera même d'un "cover" en retour à l'aide du Hot dog présent devant lui, si du moins, le Ludwig survit à l'attaque et riposte contre lui.

Cela amène du coup une autre question: comme le Hot Dog fait office de "cover" qui absorde "le tir". Peut-on alors lui infliger les dommages qui étaient initialement prévus pour le Pounder ? Après tout, il ne s'agit plus là d'un élément de décors mais bien d'une cible valide.

CAS 2: un Ludwig en protection derrière un Jagdluther décide d'ouvrir le feu sur un Pounder.

Même si ce dernier bénéficie d'une ligne de mire sur le Pounder, le tir est impossible car ses deux canons sont situés dans son arc frontal limité à 45°.Il bénéficie tout de même d'un cover offert par le Jadgluther présent devant lui.

@SAS: désolé pour le Pounder  

Salut !
Heureux de savoir que tu as fait découvrir la V2 à Mr SAS
Voici mes réponses perso à tes 2 cas,
Cas 1:cas intéressant... le Hotdog ne prend pas les hits perdus car ce n'est pas prévu dans les règles. Maintenant, libre à vous de créer une règle "maison", et de décider de l'appliquer avant le début de la partie.

Cas 2: pour moi, le ludwig peut tirer sur le pounder car le char allié est dans l'arc de tir et  1 point de la case du Ludwig peut voir au moins 1 point de la case de la cible sans passer par un obstacle (le jagdluther). Par contre, le pounder a un couvert car le tireur ne peut pas tracer une ligne de tir sur les 4 coins de la case cible (toucher un coin de l'obstacle bloque la ligne de tir).

Voilà mon point de vue

Même réponse que Mr KILL.

Cas 1 : le Hotdog n'est pas touché (on considère que l'allemand tire sur un "bout du Pounder qui dépasse", il ne tire pas à travers le Hotdog)

Cas 2 : le Pounder est partiellement visible (ligne de vue existante mais pas vers tous les points de la cible) et il est dans l'arc de tir (cf schéma du livre de règles), donc il bénéficie d'un couvert mais peut être attaqué.

Mr KILL a écrit:

Cas 2: pour moi, le ludwig peut tirer sur le pounder car le char allié est dans l'arc de tir et  1 point de la case du Ludwig peut voir au moins 1 point de la case de la cible sans passer par un obstacle (le jagdluther). Par contre, le pounder a un couvert car le tireur ne peut pas tracer une ligne de tir sur les 4 coins de la case cible (toucher un coin de l'obstacle bloque la ligne de tir).

Voilà mon point de vue

Hey Mr Kill !  
Alors, effectivement si on applique le principe: "If I can see you, you can see me", oui, je suis d'accord.
Dans les faits, ce qui me pose problème avec un ludwig c'est que ses deux canons ne sont pas orientables comme un Pounder. Pour moi, handicapé par son arc avant, il doit, si il veut ouvrir le feu avec ses deux canons, se déplacer de côté. Ou bien comme tu l'écris: "règle maison", si il décide de ne pas bouger, il ne peut ouvrir le feu qu'avec un seul de ses canons.
Du coup cela confère un autre petit avantage tactique aux marcheurs alliés et leurs canons sur tourelles.
Mais bon restons dans ce cas avec la règle "If I can see you, you can see me" et tant mieux pour l'Axe !

Concernant le fait dans le CAS 2 que le Pounder bénéficie d'un couvert contre l'attaque du Ludwig, alors le cas inverse s'applique également dans la CAS 1 ? Vue qu'aucune ligne partant du Pounder ne peut toucher les 4 coins de la case du Ludwig ciblé. Nous sommes bien d'accord ?

En fait je le présenterai pas de cette manière car il y a pas photo que les 2 cibles sont à découverts dans les faits. Dire qu'ils bénéficient d'un couvert porte à confusion et me pose problème...
Il vaudrait mieux dire que comme les lignes de mire des attaquants sont gênées par les marcheurs qui se trouvent devant eux, cela confère un couvert aux marcheurs ciblés. Voilàààààààà....

Cas 1 : en effet le Ludwig a également un couvert puisqu'il n'est que partiellement visible par le Pounder à cause du Hotdog qui gêne les lignes de vue dans les 2 sens .


Pour l'histoire des 2 canons fixes du marcheur de l'axe, seule une règle maison peut en effet l'handicaper car selon les règles officielles, son arc de tir couvre l'avant où se situe le Pounder (dans tes exemples). Par contre si le Pounder se trouvait sur son flanc ou derrière lui, il n'aurait alors pas d'arc de tir...

Pareil que Mr Lex-talionis.

Ensuite, dire que le marcheur devant la cible gêne le tireur reste une vision juste pour accepter ce point de règle.
Allez, je vous laisse, je dois aller acheter un bouquet

CAS 2 : on peut penser que le jagdluther s'accroupisse au moment du tir du Ludwig (les marcheurs ont des jambes   )

Merci à vous deux pour vos réponses !  

Bah, ça m'évitera surtout demain matin d'avoir avec Jérôme ce genre de dialogue:

- Alors, meïn Ludwig classe A, bien planqué derrière meïn Jagdluther décide avec ses beaux canons de te fumer ta poubelle de pounder, mouahahahaha !
- Ah bon ? Attends, pouf, pouf, ah oui mais je bénéficie d'un couvert ! Lalala itou !
- Mais...mais...il est à découvert !!!!!!
- Oui mais....dans le manuel dust, page 24 et 29 il est dit.....
- AAAARrrrrrghhhhh !

Il va encore prétendre que j'invente des règles pour gagner

@chevalier coqdor: super coup tactique ! D'ou l'intérêt d'avoir créer des marcheurs

Bonne question Kieffer, cette situation, pour le coup me donne raison sur la première interprétation que j'en avait. Même si par la suite je pensais comme toi, et apparemment à tord. a+

Je me permets de relancer ce post car je l'avais loupé et je me suis déjà posé cette question. pour mettre tout le monde dans l'ambiance je suis d'accord avec les premières interprétations de Kieffer.

je m'explique.

dans le cas 1: le pounder ayant une tourelle qui tir à 360° il peut voir le ludwig et celui ci n'a pas de couvert puisque le pounder voit tous les angles de la case. par contre le pounder sera à couvert si le ludwig lui tire dessus.
Et non, le hot dog ne prend pas les coups à la place du pounder . (voir p29 du livre VF de la V2 où il y a plus ou moins le même cas entre un ludwig et un pounder)

dans le cas 2: pour moi le pounder peut tirer sur le ludwig qui sera à couvert (cf cas 1) mais le ludwig ne pourra répliquer. en effet les armes du ludwig ne peuvent tirer que sur les trois cases face à lui (armes frontales:p22) donc on pourrait penser que le pounder est bien dans le champ de tir mais si on vérifie la ligne de vue il est dit p24 que "pour établir un ldv, un joueur doit tracer une ligne imaginaire à partir de n'importe quel point de la case de l'unité attaquante vers n'importe quel point de la case de l'unité ciblé. si toutes les lignes imaginaires tracées à partir de la case de l'attaquant vers la case de la cible traversent ou effleurent des cases bloquantes, alors la ligne de vue est bloquée."

pour la cas qui nous intéresse, le ludwig ne peut prendre sa LDV que sur le côté du carré qui est face à lui (cf arme frontale). Hors la case qui est face à lui du fait de la présence du jagdluther est considérée comme bloquante pour la LDV (p24, paragraphe "ldv à travers les unités").

donc le ludwig ne peut tirer sur le pounder car il n'a aucune LDV valide sur celui ci. toutes ses ldv passant ou effleurant la case contenant le jagdluther. Après il lui reste sa MG

qu’en pensez vous?

Old Pilgrim a écrit:

donc le ludwig ne peut tirer sur le pounder car il n'a aucune LDV valide sur celui ci. toutes ses ldv passant ou effleurant la case contenant le jagdluther. Après il lui reste sa MG  

qu’en pensez vous?

Après réflexion, je pense que tu as raison.
Si on démimite l'arc de tir du ludwig avec des obstacles infranchissable pour mieux visualiser la restriction de l'angle de tir (genre un mur de chaque côté du ludwig), on s'aperçoit que le ludwig n'a pas de ldv dégagée vers le pounder: il ne peut donc pas tirer avec ses canons...

Dans le cas N°1 je ne pense pas que le pounder voit toutes les cases de sa cible vu que pour voir l'angle arrière gauche de la case du marcheur de l'axe il devrait tracer une ligne passant par le bord de la case du hotdog qui est bloquante... (son ARC DE TIR est à 360°, mais sa LIGNE DE VUE suit la règle habituelle).



Dans le cas N° 2 je pense que tu te trompes aussi, il ne faut pas confondre ligne de vue et arc de tir, le ludwig n'a pas d'arc de tir sur les côtés mais ces mêmes cases ne sont pas bloquantes !

Il a un ligne de vue depuis les côtés et la cible est dans son arc de tir

Alors si je décompose la phase de tir du luther vers le pounder:
*le pounder est-il dans le champs/arc de tir: oui
*le poundeur est-il à portée de tir: oui
*le luther a t'il une ldv dégagée sur le pounder: à défaut d'avoir clairement la réponse dans les règles, tout dépend si tu juge que la ldv existe uniquement dans l'arc de tir ou pas... Pour moi, les seules lignes imaginaires que l'on  peut tracer depuis le luther vers le pounder sans traverser ou toucher l'angle d'un obstacle bloquant (ici le hot dog), passent à travers des cases qui sont hors du champs de tir. C'est pour cette raison que le luther ne peut pas tirer.

Si tu détermine la ldv indépendament de l'arc de tir, alors je comprend ton point de vue. Mais les règles me semblent pas suffisament claires sur ce point...

Edit: Mouais... En fait si j'applique mon raisonnement à une cible au bord de l'arc de tir et sans obstacle en vue, le tireur ne pouvant pas tracer une ldv sur les 4 coins de la case cible devra considérer l'unité visée à couvert... Du coup, mon raisonnement est bidon. Oubliez mon post

Lex-Talionis a écrit:

Dans le cas N°1 je ne pense pas que le pounder voit toutes les cases de sa cible vu que pour voir l'angle arrière gauche de la case du marcheur de l'axe il devrait tracer une ligne passant par le bord de la case du hotdog qui est bloquante... (son ARC DE TIR est à 360°, mais sa LIGNE DE VUE suit la règle habituelle).



Dans le cas N° 2 je pense que tu te trompes aussi, il ne faut pas confondre ligne de vue et arc de tir, le ludwig n'a pas d'arc de tir sur les côtés mais ces mêmes cases ne sont pas bloquantes !

Il a un ligne de vue depuis les côtés et la cible est dans son arc de tir

bon comme toujours après quelques posts suivant une discussion sur un point des règles; je m'applique ma méthode habituelle: je me remets sur la "bible": les règles de la V2.  

et là Oh P.....    je suis resté sur le cul car je viens de me mettre une claque tout seul.

pour qu'une cible soit valide elle doit
1/ être dans l'arc de tir de l'arme (ce qui est le cas du pounder pour le ludwig) - p22
2/ à porté de tir(ce qui est aussi le cas) - p23
3/ avoir une ligne de vue valide et là en relisant les règles qu'est ce que je vois "pour établir une ligne de vue un joueur doit tracer une ligne imaginaire à partir de n'importe quel point de la case de l'unité attaquante, vers n'importe quel point de la case de l'unité ciblé. (ce qui est aussi le cas du ludwig vu que sa ldv de côté est valide)- p24.

Donc tadam rétropédalage: le ludwig peut tirer sur le pounder... je n'en reviens pas...

J'étais persuadé que la LDV devait partir depuis l'arc de tir. Mais en aucun cas ceci n'est écrit dans les règles. L'arc de tir et la LDV sont clairement séparés. Il faut seulement que toutes les deux soient valides (ainsi que la portée, off course).

en plus après relecture et réflexion, pour le cas 1 le ludwig doit être à couvert car au vu de mon argumentation sur la ldv, la ldv la plus à gauche du pounder touche/effleure une case bloquante (le hot dog) donc le pounder ne voit pas la case du ludwig en entier.

bon désolé pour avoir relancer ce post mais j'étais persuadé de mon raisonnement et pressé d'étaler ma connaissance ludique   je connais certains de mes adversaires qui vont se foutre de ma gueule aux prochaines batailles lorsque je vais le refaire le coup de "mais si j'ai bien lu les règles, on joue l'un contre l'autre et à la fin c'est moi qui gagne...   "

en tout cas qu'en pensez vous?

Ce n'est pas une erreur de relancer un sujet si l'on a un doute car on peut tous croire à tort détenir la "vérité" (et c'est bien de caler les choses avant la partie plutôt que de se retrouver dans un conflit de règles en plein champs de bataille !!  ).

La "bonne" démarche consiste à toujours partir des règles sans interpréter puis de consulter la FAQ officielle (la plupart du temps ça règle le problème). Pour Dust il faut éviter de penser en mode V1 (les nouveaux joueurs n'ont pas ce problème) et éviter de s'emmêler les pinceaux en réfléchissant comme dans d'autres jeux de bataille avec figurines qui peuvent avoir une logique proche mais différente cependant (et espérer que les règles soient claires et n'emploient pas de termes équivoques permettant le doute cf le sujet sur les officiers et l'appel de renforts   ).